Amerikalı siyasi yorumcu, yazar ve The New York Times’ın haftalık köşe yazarı Thomas Friedman, Kathimerini’ye Ukrayna’da devam eden savaşın muhtemelen Kiev’in Doğu Ukrayna’nın bir kısmının kaybının da dahil olduğu “kirli bir anlaşmayla” çözüleceğini söylüyor. NATO ve Avrupa Birliği’ne katılım.

Üç kez Pulitzer Ödülü sahibi, eski başkan Donald Trump’ı, başkanlığa olası dönüşü Amerikan toplumuna bir darbe olacak, Çin ve Rusya tarafından da coşkuyla karşılanacak bir popülist olarak tanımlıyor.

27-29 Eylül tarihleri ​​arasında gerçekleşecek 11. Atina Demokrasi Forumu’na katılacak olan Friedman, liberal demokrasinin ABD dahil dünyanın birçok ülkesinde karşı karşıya olduğu tehditten de söz ederken, bunu yapmamayı göze alamayacağını söylüyor. gelecek konusunda iyimser.

Ukrayna’dan başlayayım. Durumun gelişmesini nasıl görüyorsunuz? Savaşın sona ermesine dair bir ihtimal var mı?

Az önce Kiev’deydim ve birkaç tepkim var. Ukraynalılarla konuştuğunuzda, askerler de dahil olmak üzere iki şey söylüyorlar: Birincisi, topraklarımızın her santimetrekaresini geri almak için savaşacağız, diğeri ise çok ama çok yorgunuz. Ve bu iki şey arasında bir gerilim var. Ama çok önemli bir şeyin tehlikede olduğuna inanıyorum. Onları desteklediğim için ülkemle gurur duyuyorum. Yapılacak doğru şeyin bu olduğuna inanıyorum. Bunun muhtemelen ancak kirli bir anlaşmayla çözüleceğine inanıyorum; Putin doğu Ukrayna’nın bir kısmını ele geçirecek; bunun ne kadar küçük olacağı sahadaki olaylara bağlı olacak. Karşılığında Ukrayna da ya kabul etmek zorunda kalacak ya da görmezden gelecek, hem NATO’da hem de Avrupa Birliği’nde olacak.

Hem de?

Evet, elbette bu bir gecede olmayabilir ama zamanla olacak. NATO’da Ukrayna olmadan istikrarlı bir ateşkes sağlayamazsınız. Aksi halde Putin geri dönecek ve eğer Putin’in geri döneceği korkusu varsa, hiçbir mülteci geri dönmeyecek ve hiçbir yatırımcı gelmeyecektir. Yani eğer Ukrayna’dan kirli bir anlaşma yapmasını isteyeceksek, NATO güvenliğine sahip olmamız gerekiyor. Putin’in geri dönmeyeceğini garanti ediyorum. Ve bence Ukrayna’nın zaman içinde AB’ye girmesi -düzenleyici ve yolsuzlukla mücadele sistemlerini uygulamaya koymak ne kadar uzun sürerse sürsün- Doğu Almanya’nın Batı Almanya ile birleşmesi kadar büyük, hatta daha büyük bir oyun değiştirici olacaktır. Avrupa’nın herhangi bir ülkesinden daha fazla mühendis yetiştiren, Rusya dışında dünyanın en büyük tahıl tedarikçisi olan Avrupa Birliği’ne 40 milyon daha fazla insan katarsınız. ve Avrupa’nın Rusya dışında en büyük daimi ordusuna sahip ülke. Ukrayna’nın zamanla Avrupa Birliği’ne katılmasının Avrupa için ve Rusya karşısında Avrupa için bir dönüm noktası olacağına inanıyorum. Bence Batı’nın en iyi Putin politikası Ukrayna ve NATO’dur, çünkü o zaman Ukrayna’da başarılı bir modernleşmeye, pazarlamaya sahip bir Slav demokrasisine sahip olacaksınız; her gün Putin’in Rusya’daki Slav kleptokrasisine karşı canlı, nefes alan bir tezat olarak yaşayacaksınız. Bana göre bu hikaye Ukrayna ve NATO ile ilgili değil, her zaman Ukrayna ve AB ile ilgili olmuştur. NATO’nun genişlemesi her zaman Putin’in dostu olmuştur. Putin halkına sadece “Bana bakın” diyebildi, “Sizi, toplumumuzu istila etmek ve tanrısız eşcinsel yanlısı kültürünü empoze etmek isteyen NATO’ya karşı savunuyorum.” NATO’nun genişlemesi Putin’in dostuydu. AB’nin genişlemesi Putin’in düşmanı çünkü bu, Putin’in Rusya’sının olmadığı her şeyi gösteriyor. Benim görüşüme göre konu her zaman AB’nin genişlemesiyle ilgiliydi. Bunlar benim bununla ilgili temel düşüncelerim.

Donald Trump’ın yeniden iktidara gelmesi durumunda bu durum değişecek mi ki bu oldukça gerçek bir olasılık? Peki ABD’nin Avrupa ve Çin ile ilişkileri nasıl etkilenecek?

Rusya ve Çin en başından beri her zaman Trump’ı istedi. Putin’in Rusya’sı ve Xi’nin Çin’i neden Donald Trump’ı istiyor? Çok basit. Çok açık. Donald Trump, Joe Biden’ın yaptığı gibi herhangi bir ittifak kurma becerisine sahip değil. Biden’ın Japonya’dan Kore’ye, Vietnam’dan Hindistan’a kadar Çin’e karşı kurduğu ittifaka bakın. Biden’ın Putin’e karşı Avrupa’da kurduğu ittifaka bakın. Ve eğer Trump başkan olursa, her ikisi de tamamen çözülme tehlikesiyle karşı karşıya kalacak. Aslında henüz yazmadığım bir köşe yazım var – eski Başkan Trump’a hitaben olacak – ve şöyle diyordu: “Bay Trump, arada bir kör edici derecede doğru olan bir şey söylüyorsunuz.” Sık sık olmasa da arada bir Trump kör edici derecede doğru olan bir şey söylüyor. Ve yakın zamanda söylediği aynı şey kör edici derecede doğruydu: Ukrayna savaşını 24 saat – 24 saat içinde bitirebilmesidir. Ben de şunu diyeceğim: “Sayın Trump, bu kesinlikle doğru ama bunun için başkan olmayı beklemenize gerek yok. Yarın Putin’e şunu duyurduysanız: ‘Beni bekliyorsanız, yanlış adamı bekliyorsunuz demektir. Temsilciler Meclisi ve Senato’daki her Cumhuriyetçiye, Ukrayna’ya daha fazla askeri ve ekonomik yardım yapılması yönünde oy vermelerini söylüyorum. Eğer beni bekliyorsan, yanlış adamı bekliyorsun demektir’, bugün hiçbir şey Putin’in hesaplarını bundan daha fazla değiştiremez.” Trump savaşı 24 saat içinde bitirebilir. Abartıyorum ama büyük bir etkisi olabilir. Ancak yanılgısı şu ki, bunu yapmak için başkan olmasına gerek yok. Yarın Putin’e şunu duyurduysanız: ‘Beni bekliyorsanız, yanlış adamı bekliyorsunuz demektir. Temsilciler Meclisi ve Senato’daki her Cumhuriyetçiye, Ukrayna’ya daha fazla askeri ve ekonomik yardım yapılması yönünde oy vermelerini söylüyorum. Eğer beni bekliyorsan, yanlış adamı bekliyorsun demektir’, bugün hiçbir şey Putin’in hesaplarını bundan daha fazla değiştiremez.” Trump savaşı 24 saat içinde bitirebilir. Abartıyorum ama büyük bir etkisi olabilir. Ancak yanılgısı şu ki, bunu yapmak için başkan olmasına gerek yok. Yarın Putin’e şunu duyurduysanız: ‘Beni bekliyorsanız, yanlış adamı bekliyorsunuz demektir. Temsilciler Meclisi ve Senato’daki her Cumhuriyetçiye, Ukrayna’ya daha fazla askeri ve ekonomik yardım yapılması yönünde oy vermelerini söylüyorum. Eğer beni bekliyorsan, yanlış adamı bekliyorsun demektir’, bugün hiçbir şey Putin’in hesaplarını bundan daha fazla değiştiremez.” Trump savaşı 24 saat içinde bitirebilir. Abartıyorum ama büyük bir etkisi olabilir. Ancak yanılgısı şu ki, bunu yapmak için başkan olmasına gerek yok. Abartıyorum ama büyük bir etkisi olabilir. Ancak yanılgısı şu ki, bunu yapmak için başkan olmasına gerek yok. Abartıyorum ama büyük bir etkisi olabilir. Ancak yanılgısı şu ki, bunu yapmak için başkan olmasına gerek yok.

Dünya yanlış yöne mi gidiyor?

Şu anda dünyanın dört bir yanına baktığınızda, dört büyük sinemada gördüğünüz şeyi şunu söyleyebilirim: “Plan bu değildi.” Çin’in 1979’dan 2014’e kadar kademeli olarak daha fazla açılması, iki adım ileri, bir adım geri gitmesi ve aniden Xi Jinping yönetiminde devasa bir U dönüşü yapması planlanmamıştı. Plan bu değildi. İsrail’in her zaman demokrasi olacağını düşündük. 75 yıl boyunca Amerikan politikası çok basitti: Amerikan hükümetinin ve Amerikalı Yahudilerin görevi İsrail’i Arap ve İranlı düşmanlardan korumaktı. Sonra bir gün uyandılar ve görevlerinin İsrail’i kendi demokrasisine yönelik içeriden bir tehditten korumak olduğunu keşfettiler. Plan bu değildi. Ukrayna’da insanlar “Artık sizin modern Avrupa’nızdayız, Putin asla işgal etmez, eğitim ve yaşam için plan yapabilirim, bir gün AB’de olacağım” diye düşündüler ve sonra, Putin uzaydan gelen bir meteor gibi işgal ediyor ve birdenbire her genç Ukraynalı her işini, eğitimini, hayalini ertelemek zorunda kalıyor, orduya katılıyor ve yarısı hükümlü olan Rus ordusuyla Birinci Dünya Savaşı kalitesinde siper savaşı yapmak zorunda kalıyor. Plan bu değildi. Ve ülkemin başkentine uzaktan baktığımda, Amerikalıların aslında kendi hükümetlerine karşı bir darbe düzenleyip Kongre Binası’nı ele geçirmeye çalışacakları fikri… Plan bu değildi. Dolayısıyla bugün dünyadaki en büyük soru, Avrupa, Çin, Amerika, İsrail / Orta Doğu gibi çok önemli sahnelerde birdenbire başarısızlığa uğrayarak, Soğuk Savaş sonrası bu tür bir hareketten her zamankinden daha fazla açıklığa, daha fazla demokrasiye nasıl geçeceğimizdir. Doğuya gidin ve geriye doğru gidin. Plan bu değildi. Onların arzusu, orduya katılmak ve yarısı hükümlü olan Rus ordusuyla Birinci Dünya Savaşı kalitesinde siper savaşı yapmaktı. Plan bu değildi. Ve ülkemin başkentine uzaktan baktığımda, Amerikalıların aslında kendi hükümetlerine karşı bir darbe düzenleyip Kongre Binası’nı ele geçirmeye çalışacakları fikri… Plan bu değildi. Dolayısıyla bugün dünyadaki en büyük soru, Avrupa, Çin, Amerika, İsrail / Orta Doğu gibi çok önemli sahnelerde birdenbire başarısızlığa uğrayarak, Soğuk Savaş sonrası bu tür bir hareketten her zamankinden daha fazla açıklığa, daha fazla demokrasiye nasıl geçeceğimizdir. Doğuya gidin ve geriye doğru gidin. Plan bu değildi. Onların arzusu, orduya katılmak ve yarısı hükümlü olan Rus ordusuyla Birinci Dünya Savaşı kalitesinde siper savaşı yapmaktı. Plan bu değildi. Ve ülkemin başkentine uzaktan baktığımda, Amerikalıların aslında kendi hükümetlerine karşı bir darbe düzenleyip Kongre Binası’nı ele geçirmeye çalışacakları fikri… Plan bu değildi. Dolayısıyla bugün dünyadaki en büyük soru, Avrupa, Çin, Amerika, İsrail / Orta Doğu gibi çok önemli sahnelerde birdenbire başarısızlığa uğrayarak, Soğuk Savaş sonrası bu tür bir hareketten her zamankinden daha fazla açıklığa, daha fazla demokrasiye nasıl geçeceğimizdir. Doğuya gidin ve geriye doğru gidin. Plan bu değildi. Amerikalıların kendi hükümetlerine karşı bir darbe düzenleyip Kongre Binası’nı ele geçirmeye çalışacakları fikri… Plan bu değildi. Dolayısıyla bugün dünyadaki en büyük soru, Avrupa, Çin, Amerika, İsrail / Orta Doğu gibi çok önemli sahnelerde birdenbire başarısızlığa uğrayarak, Soğuk Savaş sonrası bu tür bir hareketten her zamankinden daha fazla açıklığa, daha fazla demokrasiye nasıl geçeceğimizdir. Doğuya gidin ve geriye doğru gidin. Plan bu değildi. Amerikalıların kendi hükümetlerine karşı bir darbe düzenleyip Kongre Binası’nı ele geçirmeye çalışacakları fikri… Plan bu değildi. Dolayısıyla bugün dünyadaki en büyük soru, Avrupa, Çin, Amerika, İsrail / Orta Doğu gibi çok önemli sahnelerde birdenbire başarısızlığa uğrayarak, Soğuk Savaş sonrası bu tür bir hareketten her zamankinden daha fazla açıklığa, daha fazla demokrasiye nasıl geçeceğimizdir. Doğuya gidin ve geriye doğru gidin. Plan bu değildi.

BRICS, kendilerini cevap olarak sunabilirler mi? 

BRICS’in dünya sahnesinde en fazla abartılan kurum olduğunu düşünüyorum. AB gerçek ekonomik çıkarlara ve dayanışmaya, NATO gerçek stratejik dayanışmaya, G20 ise dünyanın en büyük ekonomik güçlerinin birbirleriyle konuşma ihtiyacına dayanıyor. BRICS, içinde Çin ve Hindistan’ın bulunduğu, birbirine ölümüne rakip iki ülkenin bulunduğu herhangi bir örgüt, uluslararası sistemi başka birinin yazdığından şikayet etmekten başka nasıl tutarlı bir şey yapacak? Bay Çin’e şunu söylüyorum: “Buraya gelin. Batı’daki gelişmiş güçlerin kurduğu sistemde ne yaptınız? Dünya tarihinde hiç olmadığı kadar hızlı bir şekilde daha fazla insanı mutlak yoksulluktan kurtardınız ve yoksulluğun gerçekten kırıldığı bir ülkeden, dünyanın en büyük ikinci ekonomisine, belki de yakında birinci ve küresel bir güç merkezine dönüştünüz. Hangi kuralı değiştirmek istiyorsunuz? Bunu bana açıklayabilir misin?” Yani her şey saçmalık, hiçbir şeye dayanmıyor. Sadece bir toplantı dükkanı olduğunu düşünüyorum. Bu ülkelerin büyük bir güç olmamaları dışında ortak noktaları nedir? Yani gündem arayan bir dernek olduğunu düşünüyorum.

Yapay zeka hakkında kısa bir not. Endişelenmeli miyiz? Umutlu olmalı mıyız?

Açıkçası AI burada kalacak. Bunun son derece yıkıcı olacağını ve sizin giydiğiniz türden bir gömlek (beyaz yakalı bir gömlek) giyen insanların işlerini aksatacağını düşünüyorum. Ve bakın, Amerika’da şu anda iki grevimiz var, biri senaristlerin grevi, diğeri otomobil grevi ve her ikisi de bir dereceye kadar yapay zekayla ilgili. Otomotiv işçileri elektrikli arabalara ne olacağını ve bundan sonra kaç otomotiv işçisine ihtiyaç duyacaklarını merak ediyor. Senaristler, insanlar tarafından yapılması gereken pek çok şeyin, George Clooney’nin Japoncaya çevrilmesi gibi basit şeylerin Japonca konuşan bir oyuncuyu işe almaları gerektiği, ancak artık bunu yapay zeka ile yapabilecekleri konusunda endişeliler ve bu giderek daha fazla şey için geçerli olacak. Artık dünya tarihinden biliyoruz ki eğer atlar oy verebilseydi, hiçbir zaman arabalar olmazdı. Dolayısıyla, eski endüstrileri yok eden ve yeni endüstriler yaratan bu tür bir ilerleme her zaman vardır. Ancak bunun ortasında olduğunuzda ve yapay zeka çağında yeni işlerin ne olacağını bilmiyorsanız, bu çok rahatsız edicidir. Ve işin bir de ulusal güvenlik boyutu var ki bence bu da kollarımızı sardığımızdan gerçekten emin olmalıyız. Yani bu büyük bir an.

Yunanistan gibi ülkeler Batı yönelimleriyle, NATO ve AB üyelikleriyle ve aynı zamanda Çin yatırımlarıyla karşı karşıya kaldıklarında ne yapacaklar? Pire limanımız var.

Bu çok güzel bir soru ve bunun üzerinde yeterince düşünmedim çünkü her ülke için büyük yatırımları geri çevirmek zordur. Sanırım bu kendinize sormanız gereken türden bir şey: Bir sürü para aldığımız ve Çin’in bir liman aldığı bir günde bu bir kazan-kazan durumu mu? Yoksa uzun vadeli bir kazan-kazan mı? Uzun vadede Yunanistan’ı daha güçlü kılacak bu tür anlaşmalar nedir? Yani mesele tamamen Çin’den gelen nakit akışıyla ne yaptığınızla ilgili. Eğitim becerilerine ve 21. yüzyıl endüstrilerine yatırım yapıyor musunuz? Yoksa tatile gitmek için mi kullanıyorsunuz? Çünkü bir gün uyanıp Parthenon dışında her şeyi sattığınızı ve bunun için gösterecek pek bir şeyinizin olmadığını keşfetmek istemezsiniz.

Açıkçası Yunanistan’daki gelişmeleri aktarmıyorsunuz ama Yunanistan’ın bölgedeki rolüne ilişkin algı nedir?

Bunu yanlış anlamayın ama Yunanistan bizim radar ekranımızda yok ve temelde bu iyi bir şey olabilir.

Geçtiğimiz on yılda yanlış nedenlerle radardaydık.

Kimse Yunanistan’ı düşünmüyor ya da endişelenmiyor. Amerikalılara Rorschach testi yaparsanız: Yunanistan’da ilk önce ne gelir? Tatil için harika bir yer. Bunu istikrarsızlıkla ve dünyada olup biten pek çok kötü şeyle ilişkilendiremeyiz. Müttefiklerimizin çoğu, kendi yolunu bulmaya çalışan Yunanistan gibi olsaydı, Amerikan dış politikası çok daha kolay olurdu.

Liberal demokrasiye dair son bir soru. Çok önemsediğiniz bir ülke olan İsrail’e dikkat çektiniz. Ama aynı zamanda Avrupa, ABD, hatta dünya diyebilirim. Oyunun gidişatını nasıl görüyorsunuz?

Bir güçler birleşiminin demokrasinin iki temel direği olan hakikat ve güveni aşındırdığı bir zamanda olduğumuza inanıyorum. Paylaşılan gerçek olmadan, ister bir pandemide olsun, isterse yapay zekanın veya temiz enerjinin nasıl yönetileceği olsun, hangi yola gideceğimizi bilemeyiz. Güven olmadan oraya birlikte gidemeyiz. Ve yapmamız gereken birçok büyük zor şey var. Büyük zor şeylerin birlikte yapılması gerekiyor. Ve sanırım bugün liberal demokrasi üç ya da dört şey tarafından tehdit ediliyor. Sadece Amerika hakkında konuşabilirim. Her şey değişimin hızıyla ilgili. Amerika’da son 20 yılda bir ara insanlar markete gittiler ve kasadaki kadın beyzbol şapkası takmıyordu. Daha sonra eğer erkek iseler tuvalete girdiler, orada bir kadın vardı ve penisi varmış gibi görünüyordu. Daha sonra işe gittiler ve patronları bir robotu yuvarlamış ve sanki işleri üzerinde çalışıyormuş gibi görünüyordu. Böylece bizi bağlayan üç şey, yani ev duygumuz, sosyal norm duygumuz ve çalışma duygumuz bozuldu.

Bu, popülistler için, özellikle de Trump gibi gelip “Rüzgarı durdurabilirim” diyen bir popülist için verimli bir zemin. Trump duvar metaforunu kullandığında bu sadece göçmenler için geçerli değildi – “Değişim rüzgarlarını durdurabilirim” – ve yani ev, sosyal normlar ve iş anlayışımızdaki bu üç değişiklik bir nevi yaratıldı. Amerika’da kaynayan bir kazan. Sonra Mark Zuckerberg geldi ve tencerenin ısısını arttırıp iyice kaynattı. Sonra Donald Trump ortaya çıktı ve tencerenin kapağını kaldırdı ve komşularımız, komşularımız ve demokrasimiz hakkında daha önce kimsenin yapmadığı şeyleri söylemeyi ve yapmayı mümkün, karlı ve izin verilen hale getirdi. Aynı sürecin, farklı şekillerde, pek çok farklı toplumda kendisini yansıttığına ve bu da insanların güçlü bir adam aramasına yol açtığına inanıyorum. rüzgarı durdurabilen güçlü bir kadın. Ve bunu artık tüm demokrasilerde görüyoruz. Yani sert sol ile sert sağ arasında kaldık ve inşa etmemiz gereken şey sağlam bir merkez.

Bizim mi yoksa dünyanın mı yapacağından umutlusunuz?

Ben her zaman umutluyum. Yeni bir torunum var, 2 yaşında. Umutlu olmamayı göze alamam, bu yüzden her zaman oradayım ve savaşıyorum. Bu yüzden savaşıyorum. Üç şey hakkında yazıyorum. Ukrayna hakkında yazıyorum, İsrail hakkında yazıyorum, Trump hakkında yazıyorum çünkü inanıyorum ki Ukrayna Putin’e giderse, İsrail otokratikleşirse ve Amerika Trump’a giderse, yeni küçük torunum için bırakmak istediğim dünya burada olmayacak.